EINZELVORSCHLAG: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Moderator: GN-Rat-Orga

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phiL
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EINZELVORSCHLAG: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von phiL »

Aktueller Stand:
Man muss sich einmalig beim Bauen entscheiden, ob man die 2. Flotte nur offensiv oder nur defensiv nutzen möchte

Vorschlag:
Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Begründung:
mMn hat die Differenzierung der 2. Flotte keine Daseinsberechtigung mehr. Die 2. Flotte sollte - sobald gebaut - flexibel wie die 1. einsetzbar sein. Grade in Zeiten von "gewünschten" 1vs1 Kriegen würde hier eine zusätzliche taktische Komponente ins Spiel kommen.

Wenn man aktuell 2. Flotte def. gebaut hat, hat man quasi keine Chance mehr irgendwas offensiv zu machen. Es gibt kaum Situationen, wo eine Flotte zum roiden ausreicht.
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von EddyMerckx »

Finde ich sehr gut. Ggf. wäre auch ein switch möglich à la "48h zum Umbau" oder so.
Muss aber zugeben, ich finde die komplette Freigabe auch besser.
Bei all der Aufregung dürfen wir nicht vergessen, dass w00t 2021 in einer einzigen Runde vier HoFs geholt und damit die Runde 63 gewonnen hat.
Sebi
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von Sebi »

das wäre sogar in der jetzigen alten codebase recht einfach umsetzbar.
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Bautram
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von Bautram »

Ich mag es, wenn Spieler sich für unterschiedliche Spielweisen entscheiden und dadurch für ihre Spielweise Vorteile erhalten können. Und das bezieht sich nicht nur auf Flotten, ich würde es im Gegenteil sogar toll finden, wenn es in GN (wieder) mehr individuelle Entscheidungsmöglichkeiten gäbe anstatt weniger. GN ist ein Teamspiel. Wenn jeder alles kann, sind Teams weniger wichtig.

Wer von Anfang an vorhat, regelmäßig roiden zu gehen, wird wohl kaum eine defensive zweite Flotte wählen. Wer von Anfang an nur chillen und seine Gala am liebsten gar nicht verlassen will, der hat nicht viel Grund, eine offensive Flotte zu bauen. Und selbst, wenn die zweite Flotte beides könnte, würde sie vermutlich überwiegend doch nur für den einen Zweck eingesetzt werden.

Problematisch ist das wohl überwiegend für diejenigen, die aus irgendeinem Grund im Laufe der Runde ihre Spielweise ändern wollen/müssen und dann nicht können. Dafür könnte man dann aber tatsächlich einen "Umbau" anbieten und müsste die Differenzierung nicht grundsätzlich abschaffen.
Team-Mitglieder sollten Vorbilder sein. Manche sind es möglicherweise nicht.
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von Whocares »

Hallo Zusammen,

die Idee einer möglichen "Umbaumaßnahme" gefällt mir ausgesprochen gut. Sollte diese zeitlich sich an den jetzigen Bauzeiten orientieren (möglicherweise etwas verkürzt) würde es auch ein ständiges Hüpfen verhindern. Alternativ könnte man sich ebenfalls überlegen jeden weiteren "Umbau" teurer zu gestalten?

Nur mal so meine ersten Gedanken hierzu. Also klar für eine mögliche Aufhebung des starren Korsetts welches wir im Augenblick haben.

In diesem Sinne

Whocares
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phiL
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von phiL »

Danke für dein Feedback, Bautram:
Bautram hat geschrieben: 15.07.2021, 22:48 Wer von Anfang an vorhat, regelmäßig roiden zu gehen, wird wohl kaum eine defensive zweite Flotte wählen. Wer von Anfang an nur chillen und seine Gala am liebsten gar nicht verlassen will, der hat nicht viel Grund, eine offensive Flotte zu bauen. Und selbst, wenn die zweite Flotte beides könnte, würde sie vermutlich überwiegend doch nur für den einen Zweck eingesetzt werden.

Problematisch ist das wohl überwiegend für diejenigen, die aus irgendeinem Grund im Laufe der Runde ihre Spielweise ändern wollen/müssen und dann nicht können. Dafür könnte man dann aber tatsächlich einen "Umbau" anbieten und müsste die Differenzierung nicht grundsätzlich abschaffen.
Es gibt viele Spieler die primär deffen, sich aber auch mal bei Atts beteiligen würden, so sie denn vernünftig mit 2 Flotten könnten:

(Szenario A: kleine Ally wird regelmäßig geinct und will sich auch mal wehren)
(Szenario B: ich hab nur Desis, Cancs und paar cleps, würde auch mal mitatten - mit 1 Flotte aber unmöglich (ohne Vorbash))

Ich denke auch - wie schon gesagt - dass es für Duelle und Kriege mehr taktische Möglichkeiten bietet, wenn die Flotten flexibel sind. Bin deshalb auch kein Freund der Umbau-Idee.

Ich sehe auch einfach keinen Grund mehr für diese Abgrenzung. Das war bei 10k Spielern mal gut, aber heute bringt es einfach keine Vorteile und nur Nachteile.

Weitere Meinungen?
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von MCVoodoo »

Hallo,

ich finde die Idee auch Gut. Es bringt flexibilität ins Spiel...
Wenn die Frage gestattet ist, warum wurde diese Trennung früher für die 2. Flotte erdacht?
LG MCVoodoo
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Bautram
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von Bautram »

phiL hat geschrieben: 16.07.2021, 11:50Es gibt viele Spieler die primär deffen, sich aber auch mal bei Atts beteiligen würden, so sie denn vernünftig mit 2 Flotten könnten:
Und genau da kommt halt der Team-Gedanke ins Spiel. Ich bin vorsichtig optimistisch, dass man auch mit nur einer Flotte mal an einem Angriff teilnehmen könnte, wenn man sich bei der Orga nur mal ein paar Gedanken über die Einteilung macht.
Wird natürlich kompliziert, wenn man in einer Ally sitzt, die komplett auf eine defensive 2. Flotte gesetzt hat. Aber, wie gesagt: Dem könnte man auch Abhilfe schaffen, wenn man einen Umbau ermöglicht.
phiL hat geschrieben: 16.07.2021, 11:50Ich denke auch - wie schon gesagt - dass es für Duelle und Kriege mehr taktische Möglichkeiten bietet, wenn die Flotten flexibel sind. Bin deshalb auch kein Freund der Umbau-Idee.
Das klingt gerade fast so, als würde durch die Freigabe der 2. Flotte eigentlich eine 3. Flotte ins Spiel gebracht, die plötzlich völlig neue Fähigkeiten hat.
Es gibt in GN genau 2 taktische Möglichkeiten: Atten und Deffen, wahlweise mit einer oder 2 Flotten. Das ändert sich durch diesen Vorschlag nicht. Was sich verändert, ist unter Umständen die Zahl der Member, mit der man eine der beiden Aktionen ausführen kann. Ja, das kann im Krieg oder im Duell von Vorteil sein. Aber nein, das ist immer noch kein Grund, warum man die Spezialisierung aufgeben muss.

//gekürzt, phil: Soll keine Diskussion über die ursprüngliche Idee dahinter sein. Bringt uns hier nicht weiter
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von MCVoodoo »

Bautram hat geschrieben: 18.07.2021, 09:47
phiL hat geschrieben: 16.07.2021, 11:50Es gibt viele Spieler die primär deffen, sich aber auch mal bei Atts beteiligen würden, so sie denn vernünftig mit 2 Flotten könnten:
Und genau da kommt halt der Team-Gedanke ins Spiel. Ich bin vorsichtig optimistisch, dass man auch mit nur einer Flotte mal an einem Angriff teilnehmen könnte, wenn man sich bei der Orga nur mal ein paar Gedanken über die Einteilung macht.
Wird natürlich kompliziert, wenn man in einer Ally sitzt, die komplett auf eine defensive 2. Flotte gesetzt hat. Aber, wie gesagt: Dem könnte man auch Abhilfe schaffen, wenn man einen Umbau ermöglicht.
Es ist halt doof nix bei Bash mitschicken zu können und dann aber exen mit abgreift...
Wenn ich mich Recht entsinne war das ja auch nicht gern gesehen...
"4. FARMING
...Wenn ein Spieler mit hohen Verlusten der Flotte und/oder Abstrichen beim Klau von Extraktoren, es einem anderen Spieler ermöglicht, übermäßig viele Extraktoren zu erbeuten. "

//gekürzt, phil: Für Diskussion / Vorschlag zu mehr oder weniger Individualisierungen oder Wahlmöglichkeiten bitte neuen Thread erstellen.
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Bautram
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von Bautram »

MCVoodoo hat geschrieben: 18.07.2021, 11:00 Es ist halt doof nix bei Bash mitschicken zu können und dann aber exen mit abgreift...
Wenn ich mich Recht entsinne war das ja auch nicht gern gesehen...
"4. FARMING
...Wenn ein Spieler mit hohen Verlusten der Flotte und/oder Abstrichen beim Klau von Extraktoren, es einem anderen Spieler ermöglicht, übermäßig viele Extraktoren zu erbeuten. "
Wer sagt, dass man, wenn man mit einer Flotte angreift, nur Cleps schicken kann? Warum sollte da keine Bash mitfliegen können? Wenn man so vorsichtig optimistisch ist, anzunehmen, dass man auch jemanden mit nur einer Flotte in seiner Attorga unterbringen kann, dann könnte man sogar noch einen Schritt weitergehen und darauf hoffen, ihn sogar so einteilen zu können, dass er nicht übermäßig viele Exen bekommt oder übermäßig viele Verluste erleidet. Einfach ausgedrückt: Dann schickt der Atter notfalls halt ein paar Cleps weniger.
Und im Zweifel wüsste ich gerade eh keinen Fall, wo User wegen einem nicht ganz ausgeglichenen einzelnen Att während eines aktiven Krieges gesperrt worden wären. Die Farming-Regeln sind da keine Ausrede.

[...]

Hier wird argumentiert, dass man dadurch flexibler werden würde, es wird aber vergessen, dass User, die 90% der Runde defensiv gespielt haben, nicht plötzlich über eine offensive Flotte verfügen. Sofern meine Schweren Raumgeschütze nicht plötzlich "fliegen lernen" bringt mir das rein gar nix, wenn meine 2. Flotte plötzlich auch atten kann. Und ob meine Bash zum atten taugt sei auch mal dahin gestellt. Und wenn ich eh erstmal tagelang auf Cleps und sonstige Flotte sparen muss, um überhaupt irgendwas zu haben, was beim atten hilft... naja.. dann könnte ich in der Zwischenzeit ja auch den Umbau für das Gebäude bewerkstelligen :o

[...]

//gekürzt, phil: bitte auf das eigentliche Thema konzentrieren. Für generelle Diskussion zu mehr / weniger Wahlmöglichkeiten gerne eigenen Thread erstellen
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von MCVoodoo »

Ich habe nie gesagt, dass ich die Idee mit "Umbau Möglichkeit" nicht gut finde :) Ich finde den Ideen-Austausch persee ganz gut. Und vor allem Danke dass du deine Gedanken / Gründe hier erläuterst, das hilft viel nachzuvollziehen.

//gekürzt, phil
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von EddyMerckx »

Das ist ein Thema, über das meiner Meinung nach gut im Rat (ggf. erste Sitzung) abgestimmt werden könnte und hier ausreichend diskutiert wurde (keine neuen Argumente mehr). Daher halte ich mal kurz fest:
____________________________________________________

IDEE
Die Entscheidung bei der zweiten Flotte (off/def) fällt weg. Man kann (nach dem Bau des Gebäudes) mit ihr atten und deffen.

PRO
Flexibilität: Inaktivere Spieler können trotz defensiver Spielweise auch mal mit zwei Flotten an einem Massatt teilnehmen oder countern (sogar Freeroid wäre möglich). Insbesondere bei Massatts stellt nur eine Angriffsflotte bei fortgeschrittener Runde ein Problem dar.
Kriege/Duelle: Man ist deutlich flexibler in Kriegen/Duellen unterwegs, da jeder mit zwei Flotten atten/deffen kann. Mehr taktische Möglichkeiten, die abgewägt werden müssen (greifen alle mit zwei Flotten an, dann kann nicht mehr gedefft werden).
Teamspiel: Spieler können öfter eingebunden werden und werden hier nicht durch das System limitiert.

CON
Teamspiel: Untergräbt den Teamspielgedanken, wenn jeder alles kann, sind Teams weniger wichtig.

ZEITRAHMEN
Einfach umsetzbar (2 Minuten): Zu nächster Runde möglich

ABWANDLUNG
Man kann die Flotte umwandeln. Grundsätzlich: Man baut die zweite Flotte erneut und wechselt so zwischen Off/Def. Umbaudauer, Kosten und was während des Umbaus möglich ist, müsste noch geklärt werden.

PRO
Mehr Taktik: Wann baue ich um? Lohnt sich der Umbau (Zeitpunkt, Kosten)?
Kein Einheitsbrei: Man muss sich (zumindest temporär) entscheiden

CON
Unflexibler: Wenn jemand z. B. spontan bei einem (Mass)att mitfliegen will, geht das nicht.
"Gegen Kleine": (Mögliche) Kosten schrecken inaktivere/kleinere eher ab.

ZEITRAHMEN
Sebi: "halber Tag bis eine Woche", kann aber auch deutlich mehr werden, da eine neue Funktionalität benötigt wird und der Code unerwartet reagieren kann
____________________________________________________

Sollte es neue Argumente geben, diese gerne posten. Um mir die Arbeit zu vereinfachen, gerne im Format "Thema: ~Zwei Sätze Erklärung"
Bei all der Aufregung dürfen wir nicht vergessen, dass w00t 2021 in einer einzigen Runde vier HoFs geholt und damit die Runde 63 gewonnen hat.
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Bautram
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von Bautram »

EddyMerckx hat geschrieben: 18.07.2021, 20:39CON
Unflexibler: Wenn jemand z. B. spontan bei einem (Mass)att mitfliegen will, geht das nicht.
"Gegen Kleine": (Mögliche) Kosten schrecken inaktivere/kleinere eher ab.
Wer spontan bei einem Att mitfliegen will kann das sehr wohl: Mit einer Flotte. Kein Contra-Argument an der Stelle.

So lange keine Kosten bekannt sind, können Kosten kein Contra-Argument sein. Hohe Kosten können die Mittelschicht oder Top-Spieler ebenso abschrecken. Wenn man beide Flotten flexibel einsetzen können will, müsste (der bisherigen Logik folgend) der Ausbau der 2. Flotte generell auch teurer werden und noch länger dauern. Immerhin sind die "personellen, logistischen und materiellen Ressourcen" ja begrenzt und man kann es sich seit Jahren eigentlich nicht leisten, beide Flotten flexibel einzusetzen. Will man das doch, muss man sich das ja plötzlich leisten können.. müsste also teurer werden. Wenn man es sich leisten kann, einen teureren Akademie-Anbau zu bezahlen, um 2 flexible Flotten zu haben, sollte man sich auch einen normal teuren Anbau + Umbau leisten können. Einfach ne Frage der Konzeption, die man ja passend machen kann. ;)
EddyMerckx hat geschrieben: 18.07.2021, 20:39ZEITRAHMEN
Sebi: "halber Tag bis eine Woche", kann aber auch deutlich mehr werden, da eine neue Funktionalität benötigt wird und der Code unerwartet reagieren kann
In der Theorie könnte man ein "neues Gebäude" in die DB schreiben. Und bei Fertigstellung der Konstruktion müssten 2 DB-Einträge geändert werden. In der DB-Tabelle für die Flotten wird aus Typ 1 ein Typ 2 (oder umgekehrt) und in der Tabelle für Konstruktionen wird für das offensive/defensive Gebäude aus einer 1 eine 0 (oder umgekehrt). Wenn man mehrfache Umbauten erlauben will, setzt man dann noch die Bauzeit für den Umbau zurück. Durch den Bau bzw. während des Baus wird eh ständig auf die DB zugegriffen und dort werden ständig Werte aktualisiert. Dürfte jetzt nicht die Neu-Erfindung des Rades sein..

Die Zusammenfassung wirkt irgendwie einseitig auf mich. Rein zufällig sehr viel "pro Änderung" und recht wenig für alle Alternativen. Passend dazu wurde ja auch so ziemlich alles darüber entfernt, was darum geht, warum die aktuelle Regelung exisiert und warum sie vielleicht gar nicht so schlecht ist. Obendrein bezieht sich sämtliche Argumentation scheinbar nur in Richtung "defensive Spieler, die plötzlich atten wollen" (wie realistisch ist das eigentlich?) und andere Szenarien wurden kaum bis gar nicht berücksichtigt.
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von phiL »

Ich finde auch, dass das ein super Thema ist um im Rat zu besprechen, bzw. dann schlussendlich abzustimmen: keine MH-Probleme, einfach umzusetzen und keine zu weitreichenden Folgen.

Bautram, ich glaube du weißt nicht so wirklich, wie die Vorbereitungen, Planungen und Teilnahme an so einem Massatt heute abläuft: es ist schon extrem schwer Ziele einzuteilen, dass sie überhaupt lohnen. Da noch Personen einzubauen, die mit nur 1 Flotte auch sinnvoll was beitragen ist noch schwieriger. Die müssen ja quasi Cleps und Bash zusammen haben. Meistens musst du aber 1 oder mehrere Ticks vorbashen. Einfach "etwas mehr Mühe geben bei der Planung" reicht da nicht aus. Außerdem gibt es auch einen Nachteil: wenn die Leute mit viel Deff mit beiden Flotten atten, können die nicht mehr deffen. Man muss sich also trotzdem überlegen wie man das taktisch angeht.
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von EddyMerckx »

Bautram hat geschrieben: 18.07.2021, 21:23 Wer spontan bei einem Att mitfliegen will kann das sehr wohl: Mit einer Flotte. Kein Contra-Argument an der Stelle.
Ich habe diese Runde über ein Dutzend Massatts organisiert. Es war teilweise sogar ein Problem, wenn jemand "nur einen Tick Wachbleiben" möchte. Geschweige denn nur eine Flotte. Selbst bei augenscheinlich deutlich unterlegenen Ziele. Atten ist super schwer geworden. Das ist definitiv ein Contraargument.
Bautram hat geschrieben: 18.07.2021, 21:23 So lange keine Kosten bekannt sind, können Kosten kein Contra-Argument sein.
Deswegen steht da doch sogar "Mögliche" in Klammern. Wenn keine Kosten, dann kein Argument. Diesen Schritt weiterzudenken, traue ich den Leuten hier zu.
Bautram hat geschrieben: 18.07.2021, 21:23
EddyMerckx hat geschrieben: 18.07.2021, 20:39ZEITRAHMEN
Sebi: "halber Tag bis eine Woche", kann aber auch deutlich mehr werden, da eine neue Funktionalität benötigt wird und der Code unerwartet reagieren kann
In der Theorie könnte man ein "neues Gebäude" in die DB schreiben. Und bei Fertigstellung der Konstruktion müssten 2 DB-Einträge geändert werden.
Deswegen dauert es vermutlich in der Theorie einen halben Tag. Aber der GN-Code ist komplex, daher würde ich mich an Sebis Stelle auch nicht darauf festnageln lassen.
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Bautram
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Re: Vorschlag: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von Bautram »

EddyMerckx hat geschrieben: 19.07.2021, 10:47
Bautram hat geschrieben: 18.07.2021, 21:23 Wer spontan bei einem Att mitfliegen will kann das sehr wohl: Mit einer Flotte. Kein Contra-Argument an der Stelle.
Ich habe diese Runde über ein Dutzend Massatts organisiert. Es war teilweise sogar ein Problem, wenn jemand "nur einen Tick Wachbleiben" möchte. Geschweige denn nur eine Flotte. Selbst bei augenscheinlich deutlich unterlegenen Ziele. Atten ist super schwer geworden. Das ist definitiv ein Contraargument.
Differenziere bitte zwischen "es gibt Allianzen, in denen die Organisation von Atts problematisch ist, oder die Probleme haben, Atter mit nur einer Flotte einzuteilen" und der reinen technischen Möglichkeit, mit nur einer Flotte Atts zu fliegen. Und als MH kann ich dir bestätigen, dass ich diese Runde und auch die vergangenen Runden immer wieder User gesehen habe, die sich nur mit einer Flotte an einem Att beteiligt haben. Ich würde wetten, dass es da auch in deiner Allianz Beispiele für gibt. Es geht. Das zählt.
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Re: EINZELVORSCHLAG: Abschaffung Differenzierung 2. Flotte offensiv / defensiv

Beitrag von Sweeper »

ABSTIMMUNGSERGEBNIS

Angenommen durch Abstimmung hier, Ergebnis aber sehr knapp!
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